Fragen Thread zum Thema LED

So wie die anderen auch, Max 140-150 Watt

Zitat von snipp

Ob über 120w wirklich so viel bringt dass es den Verschleiss wert ist? Denke das material leidet da schon viel mehr.

Ich hab Jahrelang Bekleidungsgeschäfte und Supermärkte mit Licht versorgt. Da wurde das Thema auch ständig hoch und runter gekaut.
Auch bei LSR gab es immer wieder Bestrebungen, da mit EVG (elektronischer Vorschaltung) statt der magnetischer Vorschaltung die Lebensdauer massig zu erhöhen. Da waren dann Zahlen im Raum von verdreifachung, OSRAM hat sogar mal 5-fache Lebensdauer in einem Prospekt genannt.

In der Praxis alle Humbug. Sorry, aber es ist wirklich so.

Wir haben den Märkten immer geraten, die Röhren alles auf einmal zu tauschen, einfach wegen der Arbeit die da rein wandert und dem Aufwand.
Mit einer 30khz EVG-Vorschaltung hat die Röhre ein klein wenig weniger Licht gehabt (war messbar aber kaum sichtbar) dafür fiel ein guter Verlustanteil weg. Darum hat es sich gelohnt. Ein Wechsel der Technik von den T8 auf T5 Röhren war schon deutlicher. Die haben eben 105 Lumen / Watt als System gebracht, statt der 77 Lumen / Watt bei T8.

Aber wir haben da immer kleine Punkte markiert und dort das Licht gemessen. Und das dann dokumentiert. Im Supermarkt klappt das ganz gut Bekleidung hat viel zuviel Einfluss wegen Farben und Reflektion, da misst man nur Unfug.

Am Ende hatte wir bei den T8 mit Magnetvorschaltung und 90° im System eine fast identische Alterung nach 3 Jahren wie bei einer T5 mit EVG. Die Theorie behauptete, dass es sehr deutliche Unterschiede geben muss.

Besonders irrwitzig wurde es bei LED Lösungen wie BÄRO, Phillips oder RIDI. Zum einen hatte nicht eine dieser Leuchten auch nur ansatzweise die Lebensdauer die man erwarten sollte (und versprochen bekam), zum anderen hatte wir welche in Decken wo es brüllend heiß wurde wegen nebenstehender Backöfen und welche im Metzgerei-Bereich mit 30° Betriebstemperatur.

Alle Theorien wegen Alterung sind schön zu hören, keine traf wirklich zu. Und aus meinem Studium weiß ich, dass da auch ganz oft die ganze Sache belächelt wurde. Das Thema ist am Stammtisch viel mehr aufgebauscht als es in der Praxis vorkommt.

Was ich dann auch lustig finde ist, dass das Thema Investition ganz oft völlig ausgelassen wird. Da fahren Leute (angeblich) eine Zeus mit 700 mA, also auf 20%. Ah ja, spart angeblich 20% Strom und erhöht die Lebensdauer. Aber ich brauche für die gleiche Lichtmenge (die will unser Gras ja) 4 Mal so viele Panels. Auf 1 m² also nicht 6 Stück wie ich sondern 24 Panels. Schon klar, das hat sicher jeder von denen. Wer gibt nicht gerne 2800.-€ für Licht aus, wenn er mit 700 auch hin käme.

Dazu kommt dann eine höhere Anzahl der Vorschaltgeräte, die gerade im unteren Bereich der Leistung wieder mehr Verlust erzeugen. Da geht dann wieder ein Teil der Ersparnis beim Strom zum Fenster raus.

Bleibt da große Argument der Lebensdauer. Angeblich kann ich bis zu 80.000 Stunden raus holen statt 30.000.

Gehen wir einfach mal davon aus, dass das stimmt. Dann habe ich für die 80.000 Stunden die 4-fache Investition am Anfang. Nehme ich 6 Panels auf Vollgas, dann kaufe ich die Vorschaltgeräte einmal weil die das locker 20 Jahre machen. Aber die Panels kaufe ich 3 Mal. In Summe zahle ich am Ende 1200.-€ mehr, weil meine Panels nicht lange leben. Komme ich auf 1900.-€

Also gibt man lieber am Anfang 2100.-€ mehr aus, damit man nicht Gefahr läuft, am Ende 1200.-€ drauf zu zahlen.

Na wenn das logisch ist, dann hab ich nichts begriffen.

Und wenn es alle hier tröstet. Ich habe im Leben schon viel gemacht. An sich EDV-ler aber auch ISO-9000 QS Beratung, Beleuchtung und von den Eltern Weinbau. Der Bereich Beleuchtung war der, wo ich mit weitem Abstand am meisten völligen Unfug gehört habe. Was da alles erzählt wurde ist unglaublich.

Das heftigste ist die Umrüstung der Straßenbeleuchtung. Eine gute alte HQI Leuchte stand 1960 bringt doch tatsächlich 150 Lumen/Watt. Und war tausendfach verbaut und getestet.

Die wurden dann zu 100-tausenden in DE gegen LED getauscht. Immer mit dem Argument Strom sparen und damit Kosten. Da gingen dann 250 bis teils 600.-€ für ne neuen Leuchte raus. Und es wurde dunkler bei nahezu gleichem Stromverbrauch. Und dummerweise starben die LED auch noch viel schneller als die HQI und ein Birnemwechsel ging oft nicht.

Hunderte "fähige Köpfe" haben da hunderte Millionen bundesweit ausgegeben. Um am Ende schlechteres Licht zu haben.

Da waren die klugen Köpfe der Beleuchtung dran. Und geht mal in eine EDEKA rein, wo in der Gemüseabteilung LED sind und messt das Licht nach. Und danach in einen REAL oder Kaufland mit T5 Röhren. Der Real hat eine Leistungsaufnahme von 24 Watt / m² im Schnitt. EDEKA nimmt Bäro LED und verbläst in der Gemüseabteilung rund 60W pro m².

In Illingen haben wir mal LED raus und T5 rein gebaut. Meßbar 62% weniger Stromverbrauch, meßbar heller. Da hat RIDI Leuchte sogar Gutachten machen lassen um das zu wiederlegen. Gutachter waren von OSRAM, der ZVEI (unäbhängiger Verband des deutschen Elektrogewerbes) hatte da auch viele Einwände. Alles dummes Gelaber, der Kunde war überglücklich mit der Röhren Lösung.

Dass da alle was gegen haben war schon klar. Diese einfache Deckenleuchte mit 4*9W hatte einen Preis von 47.-€. Die ersetze 2 BÄRO Leuchten, wobei jede davon 360.-€ kosten sollte.

Aber es ging immer nur um Effizienz und das Beste des Kunden.

Zitat von Wulfman77

Aber was das Lebensdauer > Temperatur Verhältnis anbelangt spielt das eine sehr wohl entscheidende Rolle !
LEDs sind nun mal Halbleiter, deren Lebensdauer entscheidend durch die Betriebstemperatur beeinflußt wird !

Da bin ich teils nicht so überzeugt, wie es die Theorien sagen.

Mit LED habe ich seit den 70-ern zu tun und schon 1982 im Studium ging es um Halbleiter. Ich habe in Aachen studiert und da wurde das Gedenken an Konrad Zuse gepflegt und die Halbleiter-Technik war ein Schwerpukt. So kam ich auch zur EDV.

Lustigerweise erinnere ich mich auch genau, wie der Dekan der Fakultät in einer Vorlesung zur Halbleitertechnik die Grenzen der Technik erläutert hat. Dabei wurde (immerhin vom höchsten Prof der E-Technik an einer der Elite-Unis für das Fach in DE) ganz eindeutig für 2 Sachen eine generelle Unmöglichkeit erklärt und auch begründet, warum das so ist und das auch so bleibt.

Das eine war die Taktung der Prozessoren, damals ging man von maximal möglichen 32 MHz (nicht GHz, es waren wirklich MHz) aus. 2 waren gerade aktuell, so ein 6502 machte dann 4. Heute macht der Kirin im Handy 4 GHz.

Das andere waren die LED-s und zwar der blaue Farbanteil. Weiße LED sind nicht denkbar, weil es keine technische Lösung für blau gibt. War offiziell gelehrte Meinung, entsprach allem, was die Firmen dazu sagten und das war so. Punkt, ende, geht nicht.

ÄÄääähhhhh, ging dann doch irgendwie,,,,,, oder warum haben wir weiße LED?

Und bei den Lebensdauer-Angaben bin ich viel zu sehr aus der Praxis damit befasst. Die stimmen weder nach oben, die leben in der Regel deutlich kürzer als angegeben, noch sterben die bei Hitze so viel schneller wie es angeblich die Theorie besagt.

Du schriebst mal, 80.000 Stunden sein normal. Das sind bei unseren Zyklen dann 30 Jahre. Sorry, da glaube ich kein Wort von. Und wenn Du welche hattest, die 1 Jahr machten und dann hops waren, dann gibt es hunderte Beispiel, wo dies auch bei ganz normalen oder geringen Temperaturen jedem passieren kann. Weiße LED wird immer wieder komplett hochgelobt, in Wahrheit ist das eine Technik, die es keine 7 Jahre gibt (sieht man mal von der LED ab, die durch Beschichtung eingeweißt wurden) . Das hält also 80.000 Stunden??? So so.. , Ariel wäscht inzwischen auch zum 30. Mail immer weißer .....

Ich denke, da liege ich wegen der Praxis und den damit verbundenen Erfahrungen ganz woanders als die Theorie es besagt. Und in der Praxis haben die LED in den Märkten bis heute eine höhere Ausfallrate als es die LSR hatten und die Einflüsse von Hitze und Temoperaturschwankungen sind viel kleiner als die Theorie es besagt. Da gehen mitten an der Decke genauso viele kaputt, wie in den Backshops. Da (und wir reden von teils 2000 Leuchten) ist es statistisch nicht merklich feststellbar, wie heiß die Umgebung oder Leuchte war. Auch gedimmte Bereiche haben nachweislich keine geringere Ausfallrate. So was wird in der Praxis bei einzelnen großen EDEKA (Regiemärkte, E-Center) teils sehr genau dokumentiert. Die Zahlen widersprechen allen Angaben die ich immer höre.

Und zu all dem sind die Zeus auch noch mit LED bestückt, die es seit 1-2 Jahren gibt. Das sind bei 24/7 Betrieb gerade mal 8700 Stunden. Da Halbleiter bei Dauerbetrieb eindeutig länger leben als wenn man die oft schaltet (da hat wohl niemand Zweifel dran) und man 12/12 betrachten müsste reden wir also von 4500 Stunden. Dem gegenüber stehen sicher schon welche, die ausgefallen sind. Und ganz sicher auch welche, die gedimmt und unter optimalen Bedingungen liefen.

--------------- 26. Oktober 2019, 15:01 ---------------

Zitat von Wulfman77

Somit macht es durchaus Sinn die Module mit geringerer Leistung zu betreiben und somit auch Energie einzusparen !

An sich hast Du da recht. An sich aber darum, weil die Photonendichte zwischen 100% und 20% gerade mal 20% variiert. Zwischen 50% Bestromung und 100% sind das 15% Unterschied.

Beachtet man dann noch, dass ein Meanwell immer geringere prozentuale Verluste erzeugt, je höher es läuft, dann wird das noch geringer.

Also habe ich am Ende zwischen 50% und 100% knapp über 10% Ersparnis. Dafür die doppelten Anschaffungskosten.

Das ist, was in der ganzen Sache so klar fast nie raus kommt. Was der Einzelne dann daraus macht, sei Ihm überlassen. Da rede ich nicht rein. Aber hier lese ich oft die halbe Wahrheit mit der vollen Überzeugung das richtige zu tun. Und das noch mit missionarischem Eifer.

Einfach die ganze Situation so klar darlegen ist doch auch OK. Ja, man spart und Ja, man zahlt viel mehr.

Und das Tema Lebensdauer wird (da bin ich sicher), die Investition nicht kompensieren, da liegen wir weit auseinander.

Bei uns gab es immer eine Zahl. TCO: Total Cost of Ownership

Was kostet mich eine gewisse Menge Licht auf einen längeren Zeitraum insgesamt. Da wurde dann die echte Lichtmenge gemessen, da wurde der gesamte Verbrauch gemessen und da wurden alle Kosten addiert und später auch nachgerechnet.

In dem Falle hat Dimmen nie Kosten gespart, nahezu egal welchen Zeitraum man nimmt. In der Theorie sollte sich das ganz oft rechnen, in der Praxis war die nie der Fall. Klassisch wurde 24 Monate und 120 Monate genommen. War aber egal. Ab Tag 1 und bis unbegrenzt war dimmen teurer.

Zitat von Wulfman77

heut zu tage wird doch ganz bewusst
so gebaut, das alles nur eine befristete Zeit hält, damit die Wirtschaft am laufen bleibt bzw. der Nachverkauf abgesichert ist

Das ist so ein Thema, was gerne kolportiert wird.
Ich sag dazu immer: das Volk bekommt die Ware, die es bereit ist zu zahlen. Wir hatten viele Hersteller in DE die Ware fast für die Ewigkeit gebaut haben. Mit Ausnahme Auto sind die fast alle irgendwann dem Sparwahn zum Opfer gefallen.

So lange man : Geiz ist Geil als Werbung akzeptiert und den Laden zur Nummer 1 macht in dem man da hin rennt, bekommt man eben solche Ware.

Zitat von Wulfman77

Tatsache ist aber nunmal, das Halbleiter, bei überschreitung ihrer max, Betriebstemperatur schneller sterben !

Das ist sicher richtig. Meine Zeus laufen unter den 85°, die Samsung im Datasheet angibt. Vielleicht liegt da unser Teil, wo wir auseinander liegen.

Bei Betrieb mit 90° oder drüber wäre mir auch unwohl und ich würde die runter fahren. Mit 3,3 A bestromt habe ich knapp unter 70°. Und das hält so ein Board wohl gut aus.

Diesen Effekt hatte ich bei der TLED auch.

Könnte man so nicht testen, ob man gerade statisch geladen ist?